-En esta batalla ¿qué momentos han sido especialmente difíciles?

-Para mí fue horrorosa la época de los socialistas, aunque luego ellos mismos fueron suavizando un poco; y también, la primera legislatura del PP. Aquellos cuatro años resultaron muy duros, porque es como el suplicio de Tántalo. Cuando cree usted que ha alcanzado algo, ¡paf!,todo para abajo y a empezar otra vez con una comisión y otra y otra... y al final nada. Resultó muy duro para mí, la verdad.

-¿No estuvo el PP entonces a la altura de las circunstancias?

-Es que quizá esperábamos mucho y por eso nuestra frustración fue mayor. Además no tenían mayoría absoluta y sus socios catalanes no les apoyaban en este asunto. Se mezclaba la política y lo que prometían de buena fe, luego...¡para abajo! Y venga otra comisión que hacía otra propuesta.

-Desde el comienzo de las reformas en 1970 se ha perdido el 50 por ciento de la extensión que tenía en el bachiller el latín y el griego. Más tarde, se perdió el 50 por ciento de ese 50 por ciento, mientras que en la Facultades de Filosofía y Letras estas asignaturas han pasado de ser materias comunes a ser meras especialidades. ¿Estamos perdiendo por completo el sentido común?

-Algo hemos recuperado con la Ley de Calidad, menos de lo que esperábamos y menos de lo prometido. Pero algo es algo, no pretendo que esto sea el muro de las lamentaciones. Siempre he tratado de sacar cosas a flote, y algunas las hemos conseguido. Por ejemplo, logré que siga habiendo una titulación de Filología Clásica, que alguna gente la quería partir en dos. Eso hubiera sido horroroso, en muchos sitios hubiera desaparecido. Y hay un latín en la ESO; y un griego y un latín en el bachillerato para un grupo de alumnos, aunque menos extenso de lo que pensábamos. Toda mi guerra es que hubiera dos años de griego y latín obligatorios, aún en este minibachillerato que han dejado, para humanidades y ciencias sociales. Me lo han prometido todos, pero no lo ha cumplido ninguno. Pero desde el momento en que parecía que iba a quedar triturado, ¡claro que hemos ganado! No todo es negativo. Ahora bien, el grave problema es que se tiende a reducirnos a una mera especialidad. Esa ha sido la lucha, porque quitarlo del todo nadie lo ha pretendido. Y los socialistas cuando se cargaron el latín para todos, porque parece que era un dogma que no podía obligarse a todos los españoles a estudiar latín, lo dejaron como una materia opcional, y en las 17 Autonomías, cada uno hacía lo que le daba la gana.

-¿Hemos llegado a una excelente educación igualitaria, es decir, que todos sepan lo menos posible?

-Eso es una realidad, aunque se procura hablar lo menos posible de ello porque no es muy correcto. Y no sólo en España, los niveles culturales están bajando en toda Europa.

- Usted dice que el bachillerato es como un tren de siete vagones...

-En efecto y lo han reducido a dos. Y encima, como han creado tantas Facultades de Psicología y de Economía, lo han metido en el bachiller. En tiempos eran materias de mucha especialización, pero aquí han entrado todas. Así que materialmente no queda sitio ni para el griego ni para el latín. En fin... Una vez me decía un profesor de economía que era más importante enseñar al niño a hacer la renta y no que aprendiera latín. ¡Pero si un niño no tiene renta! Desgraciadamente eso lo aprendemos todos con la vida.

-Ahora que se ha suprimido la mili ha surgido el objetor escolar....

-Por supuesto... van a clase con casco y se ponen contra la pared escuchando música para que quede claro que están allí porque les obligan. No sé si es muy escandaloso lo que digo, pero me parece que el Estado hace bien en ofrecer la enseñanza gratuita hasta que pueda, ¡pero obligar a un chico a hacerlo cuando no tiene ningún interés!... Si se obstinan en que hasta los 16 años todos estudien, quiere decir que todos estudiarán menos y otros, nada. Eso es de cajón... Hoy día cuando el Estado no se atreve a que la gente haga el servicio militar, les obligan a hacer un servicio docente, con lo cual estos señores sufren y a los demás los machacan. ¡Si la mitad de los profesores están en los psiquiátricos!

-¿Cómo se han realizado las distintas reformas y contrarreformas?

-En principio, Ruiz Jiménez partió el bachillerato en dos. Era un bachiller muy fuerte, se aprendía muchísimo, y pensaron que había que rebajarlo. Así que, en el 53, plantearon uno de letras y otro de ciencias. El latín, en el elemental, era común para letras y ciencias, pero ministro tras ministro que pasaba le rebanaba un año, hasta dejarlo en un curso. Sin embargo el griego sólo quedó en la sección de letras. A mí aquella reforma no me pareció mal, aunque algunos golpes nos dieron, como cuando quitaron el latín en los institutos de barrio. ¿Es que los de Carabanchel tienen menos cerebro que los de Madrid? Yo tuve unos choques brutales con ellos en aquella época y me echaron de todos los tribunales. Decían que era la traviesa que hacía descarrilar las oposiciones.

-¿Cuando fue su época dorada?

-En el periodo entre Ruiz Jiménez y Villar Palasí. Fue una época de crecimiento, porque aquí no había profesores, no teníamos libros, no había de nada. Lo trágico consistió en que cuando vino la revolución estudiantil -que en España fue en el 65 y en Francia en el 68- a todos los ministros de Europa les entró un miedo terrible. Y empezaron a echar lastre como en los barcos. Y el primer lastre que echaron fueron las humanidades. Recuerdo aquella manifestación del 65, cuando llevaron a la Dirección General de Seguridad a Aranguren, García Calvo y Santiago Montero... Yo era amigo de todos ellos porque pertenecían al círculo de Clásicas. La primera vez que se reunieron estos tres señores, más Antonio Tovar, fue en este mismo salón donde estamos hablando...

-En aquellos turbios años 70, ¿qué supuso la reforma de Villar Palasí?

-Recuerdo que tuve una entrevista con un alto cargo de su Ministerio, Díez Hochleitner, y se mostraban partidarios de una culturita muy baja. Era asesor de Zambia, y para Zambia estaba muy bien; pero este señor preside el Club de Roma con personalidades muy importantes y he leído un informe sobre la educación del futuro y es terrorífico. Se cargan todas las humanidades. Decían que eso era un pasado muerto y que se acabó. En la reforma de Villar las leyes son muy vagas, verdaderos cheques en blanco; y luego, estaban los reglamentos. Desde el 70 hasta el 74 vivimos unas luchas tremendas por la reglamentación. Con Villar conseguimos que quedara un curso de latín, muy a su pesar. Y se vengó haciendo una reglamentación para el COU, en la cual el griego era machacado.

-En este terreno, ¿qué hizo UCD?

-No hizo nada, pero tenían ciertas ideas que se aproximaban un poco a las de los socialistas. Conocí a Alfonso Guerra en una comida en la Embajada griega. Me invitaron a mí por lo del griego, no por la política y él y Felipe González me presentaron a Papandreu. Por cierto, era bastante inculto el tal Papandreu. Me preguntaba muy interesado. «¿Pero hay gente en España que sepa griego?». Guerra no respiraba mal, pero el que resultó terrible fue Maravall.

-A las autoridades educativas del PSOE les irritaba el que les dijera que su lenguaje y sus ideas eran idénticos a los de los reformadores franquistas. ¿Es cierto?

-Esa es la verdad literal. Maravall era un mesiánico, venía de Inglaterra, y no sabía nada de lo que pasaba aquí. Cuando quisimos verle, Antonio Tovar, que era más o menos progre y más o menos amigo de ellos, Antonio Fontán. Luis Gil, Pedro Laín Entralgo y yo, no nos quiso recibir, ahí está contado... ¡Es muy fuerte! Nos dijo que fuéramos a ver a Pepe Segovia, que era el segundo y un iluminado. Llevé a unas señoras amigas mías, que eran más progres, a ver si podía colar, pero ¡no coló! Yo le dije que toda su reforma era más de la misma medicina del franquismo y eso le cabreó muchísimo.

-Está claro que, en latín o en griego, no tiene pelos en la lengua...

-Los socialistas vieron que toda esa historia de que los niños pasen de curso con la firma de su padre ya era demasiado. Hasta ellos se dieron cuenta de que les estaba desprestigiando. Además, cayó Maravall, no por culpa nuestra, sino de aquel Cojo Manteca al que le preguntaron en la comisaría qué ideología tenía, y contestó que ninguna, pero que a él lo que le gustaba era romper farolas. Luego vino gente más tratable, como Solana o Rubalcaba. No logré convencerles de que hubiera un latín para todos y lo han minimizado a base de optativas.

-¿Y la esperanza del PP? Me refiero a Esperanza Aguirre, naturalmente...

-Ahora tiene un empuje tremendo, se ve que esta mujer ha ganado con el tiempo... Yo la encontré con poco empuje cuando llegó. Su situación política no era buena porque tenían que aliarse con los catalanes y en este campo seguían siendo socios de los socialistas. Hicieron su propio calendario de reformas, lo adelantaron y pidieron que se llevara a cabo «voluntariamente», pero eso era tan voluntario como el cortar la caña en Cuba. En el 95 el PP barajaba la idea de establecer un bachiller de tres o de cuatro años, pero luego lo abandonó porque no iba a encontrar apoyos y en cierto modo lo comprendo. Decían que iba a suponer un coste político y lo dejaron caer. En su lugar se comprometieron a mejorar la ESO y creo que han hecho lo que han podido. En lugar de mejorar el bachillerato, que es una vergüenza porque es el mas corto de Europa, lo que han hecho es «bachillerizar» la ESO. Esperanza lo intentó, una vez y otra hasta cuatro veces que es cuando cayó ella porque tenía unas fuerzas enfrente terribles, entre los socialistas y los catalanes. Además atacó el problema por el punto más conflictivo de todos, que fue la historia y los catalanes se le echaron encima. Si hubiera empezado con las clásícas no hubiera tenido tantos problemas. Eran cuatro decretos, y esa implantación gradual creo que no fue positiva. Su voluntad era buena pero estaba atada de pies y manos.

- En este momento, ¿cómo está llevando la batuta Pilar del Castillo?